Здравствуйте Гость!
Указую господам сенаторам речь в присутствии держать не по писанному, а только своими словами, дабы дурь каждого всякому видна стала.
Петр I
Anime Sweet Home
AnimeWallpapers

Reply to this topicStart new topicStart Poll
Страницы:12 ( Первое непрочитаное сообщение )
 > Наличные или пластиковая карта?, что же лучше? 
 
Что удобнее в использовании?
Всего голосов: 0
Гости не могут голосовать 
M  Strider
08 Февраль 2012 10:11  
Сообщ. #16  
avatar

Участник
Сообщений: 492
Город: Павловский Посад (МО) - Киев (Украина)

Кавайность: 11

Только кэш. Зарплатные карточки ВСЕГДА стараюсь обнулять по максимуму, остаток (если позволяют функции банкомата) скидываю на мобильник. Доверия к банковской системе, а уж тем более к тупой и бездушной железяке АТМ абсолютно никакого. У коллеги по работе один раз с банкоматом ОТП-банка вообще аврал был: он снимал часть зарплаты, банкомат "сожрал" карточку и при этом не выдал денег. Но очень вежливо было с его стороны распечатать чек, что сумма снята и получена. Помню тот ещё геморой был ему бегать в банк и доказывать, что он не верблюд, хотя какие нафиг проблемы?! Карточку ему вернули быстро, а вот с не выданными деньгами был напряг. Ведь в каждом банкомате стоят (порой и не одна) скрытые камеры наблюдения, где ЯВНО видно, что человек своих денег не получал!! Да и посчитать вручную и свести дебет-кредит наличности внутри банкомата и все кассовые операции, прошедшие через него, я думаю любой пятиклассник справится! Один фиг заставили какую-то тонну бумажек писать, и прочий дурдом в стиле "а'ля совок" - какого хрена припёрся? Не видели мы твоих денег!!

Сегодня на Рамблере хорошая статья появилась на этот счёт.
Как нас подставляют банкоматы —
Как нас подставляют банкоматы
» Нажмите, для показа скрытого текста «


-- ...Так кто ж ты, наконец?
-- Я - часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо.
Гете. "Фауст"
Offline PMEmailUsers Website
 
M  Strider
08 Февраль 2012 12:14  
Сообщ. #17  
avatar

Участник
Сообщений: 492
Город: Павловский Посад (МО) - Киев (Украина)

Кавайность: 11

И ещё в догонку, может кому будет интересно почитать Smilie Что такое скиммеры на банкоматах и чем это опасно...
5267

ЗЫ. блин, явно люди в теме работали, не с улицы вот так просто решили бизнес замутить Smilie


-- ...Так кто ж ты, наконец?
-- Я - часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо.
Гете. "Фауст"
Offline PMEmailUsers Website
 
M  Leonhart-sama
09 Февраль 2012 15:12  
Сообщ. #18  
avatar
†Tenshi†
Техник, он же Кулибин

Администратор
Сообщений: 3 143
Город: Москва

Кавайность: 76

У налички гораздо больше недостатков нежели у пластиковой карты. Если бы ты сел и сам себе на листочке расписал недостатки каждого и сравнил, сам бы от налички отказался.
Вот для примера тебе:
1 - износостойкость - пластик куда надежнее бумаги, его не получиться порвать, намочить, стереть до дыр или что там вы ещё с наличкой делаете
2 - размеры и вес - одна маленькая пластиковая карта или стопка бумаги, а ещё лучше и горсть мелочи? Маленькая карточка или выпирающий карман от денег, тем более если деньги ещё и в кошельке.
3 - доступная вам сумма денег - наличка - только то что у вас с собой и если вам не хватает придется пилякать домой за нужной суммой; карта - все деньги или даже больше, если карта кредитная
4 - дистанционная оплата - наличка - не реально, только пилякать самому в банк или к терминалу оплаты (который возьмет с вас коммисию); карта - любые оплаты (если они конечно вообще предусмотрены) при наличии интернета или сотовой связи.
5 - безопасность - наличка - обслужит вас карманник или домушник и вы без денег; карта - кража карты денег не лишает и любой платеж проведенный по карте можно оспорить, да это требует немного возни, но зато сохраняет ваши деньги, банкротство банка также не лешает вас денег, все банковские вклады застрахованы государством, по моему до 700т.р*
6 - регулярная оплата - наличка - тут конечно с ней сложно спорить, её принимают практически везде, главное чтобы у тебя были эти деньги и в нужной валюте, но есть и недостаток, никто не гарантирует что вам не всучат фальшивые купюры; карта - принимают не везде (особенно это касается маленьких городов и прочих поселков), но вам не приходится думать хватит ли вам денег с собой и нет проблем с фальшивыми купюрами, но и оплаты по карте проходят чаще всего немного дольше чем налом, но это как правило разница не больше 30 секунд, не столь критично.

* - данный пункт не касается лохов "Лохи платили, платят и будут платить", если человек таскает с собой крупные суммы, тем более в кошельке, тем более когда в нём же карточки и до кучи в этом же кошельке где то пин-код от карты он сам напрашивается на то чтобы распрощаться с деньгами.
Про описанное Страйдером воровство по средством банкоматов, тут опять таки расчитано на дурака или невнимательного человека, конечно банки могли бы решить эту проблему банально стандартизовав внешний вид банкоматов, тогда человеку было бы легко отличить изменения во внешнем виде банкомата, но тут проблема, кто будет платить за смену банкоматов? Это ведь не один два банкомата, это сотни, а то и тысячи банкоматов для каждого банка и банк собственно ничего не теряет от того что у вас украли деньги из-за вашей невнимательности.

Накормите меня до отвала, а не то я завою, а не то я залаю, а не то я кого-нибудь съем!
Offline PMEmailUsers WebsiteICQ
 
M  Strider
17 Февраль 2012 14:20  
Сообщ. #19  
avatar

Участник
Сообщений: 492
Город: Павловский Посад (МО) - Киев (Украина)

Кавайность: 11

Окей, попробую тоже поддержать тему в таком же ключе аргументов Smilie
1) Ситуация первая, самое банальное и близкое мне - вырубился свет, погасли экраны банкоматов, терминалов и всего остального - забудьте про деньги, даже если они вам очень нужны срочно. Мне ли не знать после 10лет работы что такое наши тяговые подстанции и наши послевоенные горшковые масляные выключатели (запрещённые кстати Правилами уже давно, но почему-то до сих пор не заменённые на современные элегазовые), наши добитые до ручки и расшатанные в опу высоковольтные разъединители и чуть дохлые трансы, а также глючащая чуть ли не каждый час релейная защита. НИХРЕНА все эти годы не модернизировалось и не улучшалось, даже на кап.ремонт не всегда деньги есть, держалось и держится зачастую на честном слове и на одной сопле (извиняюсь - т.е. на одном самодельном из проволоки высоковольтном предохранителе). Идея с карточками и прочей электроникой хороша, только это получается колосс на глиняных ногах.
2) Ситуация вторая - потеря или кража карточки. Старая русская пословица гласит, что "Нефиг класть все яйца в одну корзину". Теряешь сразу паспорт, деньги и что там ещё? Зная нашу долбаную бюрократическую систему я уверен на все сто процентов - восстановление затянется не на день и не на неделю. Минимум месяц беготни по кабинетам, собирание бумажек в ЖЭК-МЭК-ПЭК-ГАИ-МАИ, сидение в очередях таких же бедолаг и прочие "радости".
3) Ситуация третья - кражи. Да, их действительно станет меньше. Но не потому что щипачи грустно сложат ручки и пойдут работать. Вовсе нет - УВЕЛИЧИТСЯ количество разбоев (и не дай бог со смертоубийством). Потому что когда приставят холодное лезвие ножа в тёмной подворотне к горлу - отдашь не только эту долбаную карточку, но и сам назовёшь пинкод, сколько денег на ней и свою автобиографию вдобавок всю расскажешь, лишь бы остаться в живых. Особенно это касается девушек и наших любимых женщин - что они смогут сделать против двух-трёх бугаёв с ножами? Лично я такого сценария не хочу для своих любимых дочерей, жены и матери. Тем более что отныне все преступники будут знать, что у КАЖДОГО в кармане есть паспорт-карточка с ПОЛНОЙ суммой денег. Грех такой халавой не воспользоваться... Smilie Smilie Smilie
4) Ситуация четвёртая. Вы где-то далеко за городом застряли (это я примером ситуацию взял, таких вариаций на тему может быть море), машина зараза такая сдохла посреди чистого поля и мобильник либо разрядился либо не ловит (бывают же в жизни и такие в опу хреновые моменты, согласны?). Дошли пешком до ближайшей дороги, поймали частника - друг подбрось до ближайшего магазина запчастей! Это хорошо если он человеком окажется! А если нет? Вот попадётся банальная сволочь, а у вас выбора нет, т.к. машины на этой замызганной разбитой дороге так же часто ездят как киоск с прохладительными напитками в пустыне Сахара. Он в ответ - сто рублей, деньги вперёд, и поехали! Вот тут проблема из проблем - банкомат у него на заднем сидении почему-то отсутствует (не поместился), т.е. снять деньги с карточки не возможно и перевести на его карточку тоже. Совсем уж идиотския ситуация получается: деньги вроде как у тебя и есть, даже много, никто ж не спорит! Но их вроде как и нету. Мда, проблема...
5) Ситуация пятая. Вы в посёлке городского типа где-то у своей бабушки, и дай-то бог туда вместе с карточками дотянули эту идиотскую платёжную систему. Теперь вопрос - куда поставят терминал? Два варианта - на улице или в тёплом помещении. Если на улице, то смотрите выше "Теорию замерзания электроники на 30-ти градусном морозе". Если в тёплом помещении, то скорее всего в сельпо или на почте, т.к. других общественных и под сигнализацией помещений в маленьком посёлке нет! Но вот незадача - оно почему-то закрыто с 9.00 вечера и до утра. Приплюсуем к этому банальную поломку (всем известна надпись "Извините, терминал временно не обслуживается"). И зададимся вопросом - как долго будет ехать техник из Мегаполиса в деревню Гадюкино? Ответ думаю и так ясен - минимум неделю. То он занят, то работы много, то машина сломалась, то ещё какая хрень.

Таких ситуаций чисто с бытовой точки можно привести море. Проблема в том, что эту систему надо ставить ТОЛЬКО в города-многомилионники, но никак не в 50-ти тысячники и совсем уж не дай бог в более мелкие места. И вообще на мой взгляд очередная АБСОЛЮТНО бредовая идея, к которой нас силой приведут, а только потом будут смотреть что из этого получилось. Напоминает постройку транспортных развязок - мы сначала построим мосты и эстакады, наворуем денег, а только потом увидим что нифига не получилось и проблему пробок в данном районе мы не решили. Хотя можно было ЗАРАНЕЕ всё обсчитать и прикинуть.


-- ...Так кто ж ты, наконец?
-- Я - часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо.
Гете. "Фауст"
Offline PMEmailUsers Website
 
M  Strider
17 Февраль 2012 14:58  
Сообщ. #20  
avatar

Участник
Сообщений: 492
Город: Павловский Посад (МО) - Киев (Украина)

Кавайность: 11

Кстати, как раз в тему Рамблер-финансы выдал статью "Деньги с банковской карты можно украсть по-новому"


» Нажмите, для показа скрытого текста «



Это сообщение отредактировал Strider - 17 Февраль 2012 15:00


-- ...Так кто ж ты, наконец?
-- Я - часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо.
Гете. "Фауст"
Offline PMEmailUsers Website
 
M  Leonhart-sama
17 Февраль 2012 17:29  
Сообщ. #21  
avatar
†Tenshi†
Техник, он же Кулибин

Администратор
Сообщений: 3 143
Город: Москва

Кавайность: 76

1 - ну в этом случае и кассовые аппараты тоже работать не будут, так что тебе в любом случае ничего не продадут.
2 - причем здесь документы я вообще не понял... даже если у тебя украли карту, ты всеравно можешь снимать деньги в любом филиале твоего банка. Для выпуска новой карты тебе нужно только написать заявление (очередей в банках я особо не замечал, СБЕРБАНК в расчет не беру) и как правило через неделю тебе выдают новую карту.
3 - да не проблема, если такое произойдет я без вопрос отдам ему карту и пин-код скажу, что я теряю, как только он уйдет от меня я позвоню в банк и заблокирую карту, он и до банкомата то дойти не успеет.
4 - ну ты уже в крайности бросаешься, никто не говорит что ты должен совсем от налички отказываться, никто не мешает тебе носить с собой небольшую сумму, на мороженное или сигареты
5 - делается очень легко, банкомат ставить в предбаннике любого общественного помещения и на входе ставиться дверь открываемая банковской картой, ща много где такие используются, даже если банк не работает, доступ к банкомату есть круглосуточно, а на счет тех поддержки - а нах тебе могут срочно в поселке деньги понадобиться? тем более ночью? когда как ты говоришь в это время там ничего не работает. А так проблемы устраняются в течении суток.

Как ты говоришь в маленьких поселках достаточно поставить банкоматы в местных магазинах, тем более учитывая что их в таком случае можно пересчитать по пальцам. Когда магазин не работает, тратить деньги тебе все равно не на что.

Со свой стороны запишу ещё один довольно жирный плюс к картам - мультивалютность - ты можешь оплачивать своей картой покупки и услуги в любой стране, деньги будут автоматически конвертироваться по курсу банка держателя карты. А вот с наличкой такое не прокатит, тебе придется постоянно искать пункты обмена валют, курсы которых могут быть довольно не выгодными для обмена.

На счет УЭК скорее всего здесь какое то недопонимание со стороны журналистов, сделать единый документ это идея хорошая и даже нужная вся эта макулатура уже давно потеряла свою актуальность, а вот прикрепить к этой карте деньги у них не выйдет. Как ты себе это представляешь? Ведь эта карта должна будет быть привязана к конкретному счету в банке, а банков сейчас вагон и маленькая тележка. Ты же не думаешь что выдачей этих УЭК будут заниматься банки? У них нет таких полномочий. Они конечно могли бы привязаться к сбербанку, но это не возможно, ибо будет нарушением антимонопольной политики.

Накормите меня до отвала, а не то я завою, а не то я залаю, а не то я кого-нибудь съем!
Offline PMEmailUsers WebsiteICQ
 
M  Strider
20 Февраль 2012 11:18  
Сообщ. #22  
avatar

Участник
Сообщений: 492
Город: Павловский Посад (МО) - Киев (Украина)

Кавайность: 11

Цитата  (Legion Leonhart @ 17 Февраль 2012 17:29) 

Как ты себе это представляешь? Ведь эта карта должна будет быть привязана к конкретному счету в банке, а банков сейчас вагон и маленькая тележка. Ты же не думаешь что выдачей этих УЭК будут заниматься банки? У них нет таких полномочий. Они конечно могли бы привязаться к сбербанку, но это не возможно, ибо будет нарушением антимонопольной политики.



Нет, скорее всего наше государство хочет полностью ликвидировать институт "тайны банковских вкладов" и установить ТОТАЛЬНЫЙ контроль за тем, у кого сколько денег, и где лежат. Думаю, что достаточно протащить такой законопроект и все банки будут вынуждены отчитываться в Единую базу данных сколько у тебя на счёте лежит денег. Пункт "Итого" будет суммироваться уже по всем банкам для каждого конкретного человека. Согласен, звучит глупо, другого объяснения у меня просто на ум не приходит. Зачем им это надо? А хэ зэ...

Ещё мне непонятно с этим УЭК - на вопрос подошедшего ко мне милиционера "Здравствуйте, лейтенант Абэвэгэдейкин!! Предъявите ваши документики!" куда он будет торкать этот чип?
Прочитал интересную статью на Московском Комсомольце, вот небольшая цитата, очень понравилась - ".......А ведь тут угроза потерять не просто деньги, а всю свою “цифровую личность” целиком (хоть и временно). Пока “обескарточенный” человек будет доказывать, что он — это ИМЕННО он, мошенники переведут деньги на другие счета или возьмут, например, кредит."

Цитата  

4 - ну ты уже в крайности бросаешься, никто не говорит что ты должен совсем от налички отказываться, никто не мешает тебе носить с собой небольшую сумму, на мороженное или сигареты



В этом-то вся и беда, про что я и говорю, а точнее сказать бред по увеличению доли электронных и отказа от бумажных на максимуме... Цитирую - "С другой стороны - федеральные власти вплотную занялись ограничением наличных платежей. Минфин даже создал постоянно действующую межведомственную группу, которая будет "стимулировать рост доли безналичных платежей". После 2013 года использование УЭК станет практически обязательным: для отказа от этой карты потребуется написать специальное заявление "в уполномоченную организацию субъекта Федерации в установленные законом сроки". Т.е. принудительное снижение реальной денежной БУМАЖНОЙ массы в стране неизбежно приведёт к тому, что их количество на душу населения уменьшится, а значит по закону подлости когда они будут так нужны в кармане - хрен с маслом ты их найдёшь где-нибудь. Ещё не нравится сама процедура принудиловки - тебе не предлагают как вариант бумажный паспорт или электронный, а тебя обязывают! А если не согласен, так ещё и в обязательном порядке пиши бумажку отказа. Может я больше приверженец старого доброго классического бумажного паспорта и отдельных от него денежных средств.

Цитата "А как у них? В Евросоюзе УЭК не многофункциональные, а только идентифицирующие. Биопаспорт, содержащий отпечатки пальцев, служит загранпаспортом в любом регионе мира. Кроме того, к карте привязаны все льготы." Вот это я считаю абсолютно правильно - суп отдельно, мухи отдельно. Т.е. личность человека отдельно, его личные финансы отдельно.


-- ...Так кто ж ты, наконец?
-- Я - часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо.
Гете. "Фауст"
Offline PMEmailUsers Website
 
M  Leonhart-sama
20 Февраль 2012 12:11  
Сообщ. #23  
avatar
†Tenshi†
Техник, он же Кулибин

Администратор
Сообщений: 3 143
Город: Москва

Кавайность: 76

Ну с банками ты загибаешь, такой бред даже нашему правительству в голову не придет.

Цитата  (Strider @ 20 Февраль 2012 11:18) 

Ещё мне непонятно с этим УЭК - на вопрос подошедшего ко мне милиционера "Здравствуйте, лейтенант Абэвэгэдейкин!! Предъявите ваши документики!" куда он будет торкать этот чип?


КПК со считывателем карточек - не проблема.

Про вывод бумажных денег по максимуму - не значит что полностью, это не возможно, хотя бы потому что все деньги находящиеся на карточках должны быть подтверждены этими самыми бумажными. Да и много вариантов где оплата безналом сейчас в принципе не возможна. Хотя это вопрос времени.

Про евросоюз - склонен предполагать что именно такая идея и была выдвинута нашим правительством, а про счета скорее всего недопонимание или чей то глупый ляп в разговоре с журналистами. То что их делают обязательными тоже понятно, иначе они теряют свой смысл.

Накормите меня до отвала, а не то я завою, а не то я залаю, а не то я кого-нибудь съем!
Offline PMEmailUsers WebsiteICQ
 
  Julian'a-sempai
09 Март 2012 16:15  
Сообщ. #24  
avatar

Участник
Сообщений: 1 222
Город: Beaver City

Кавайность: 16

Дебетовая или Кредитная карта ?
Чипованая или нет ?
Люблю наличые и некоторая сумма есть на Дебит карте

._____________________________________________________wi_________
./___Жизнь не бесконечна, а жаль =(________________________________
./ ___Пессимист это хороше информированный оптимист0_____ww________
./___Йа везде и негде__________________________________WW________
._____________________________________________________wi_________

Подпись корректно отображается в FireFox, IE 7, Opera, и некорректно в Safari, об остальных нет данных.
user posted image
Жизнь Это ... /*если закончить дадут банн пожизненно*/
Offline PMEmailUsers Website
 
M  Рази-sama
   11 Апрель 2012 11:46  
Сообщ. #25  
avatar

Участник
Сообщений: 2 110
Город: Волгоград

Кавайность: 19

Электронная карта ТОЛЬКО для оплаты ИНТЕРНЕТ услуг ( ЕБАЙ, сотовый телефон (без комисии) и оплата самого интернета)
Все остальное старыми добрыми бумажками и железяками.
+
1.Всегда ограничишь себя от лишних расходов лимитом в грузоподьемности своих карманов )
2. Избежишь временных задержек на кассе ( ой терминал завис, а проведите картой еще раз а то она что-то не считалась...)
3. ВСЕГДА сможешь расплатиться (карты где принимают, где нет, а где заглючило и тока наличка)
4. В России, еще не выстроена на должном уровне, безглючная и лояльная к человеку обыкновенному-рабочему система банковских карт.
5. Избежишь воровства за обналичивание, скрытые комиссии, трансферы и ведения карт.

-

1. Уже не модно...
И все...

Когда же наступит конец света ?
Offline PMICQ
 
Mireille
01 Июнь 2012 21:37  
Сообщ. #26  
avatar

Модератор
Сообщений: 2 806
Город: Lithuania

Кавайность: 24

Я деревня ...громко выражаясь. Не умею переводить деньги на счет, карточку имею, но ей никогда не расплачивалась, только деньги каждый месяц снимаю, бо банкам не доверяю. Я старомодна. Лучше простою в очереди, но получу квитанцию и будет моя голова спокойна, что за услуги распрлатилась. =)
Offline PM
 
M  Overman-tono
04 Июнь 2012 20:53  
Сообщ. #27  
avatar

Модератор
Сообщений: 310
Город: Донецк

Кавайность: 8

Честно говоря, я довольно быстро перешел на безналичный расчет: интернет, оплата услуг, покупки, расчеты и прочее. К хорошему быстро привыкаешь.

"Одиночки играют, команды - выигрывают."
"Если меч тебе пригодится всего один раз в жизни, то нужно носить его при себе всегда"
"На тренировке поступай как в бою, тогда в бою будешь как на тренировке"
"Хочешь мира - готовься к войне"
Offline PMICQ
 
M  Varvar-sempai
20 Апрель 2013 13:05  
Сообщ. #28  
avatar
Õ Мистер AW 2008

Участник
Сообщений: 1 025
Город: Сердце России

Кавайность: 27

Еще года два назад карточкой вообще не пользовался, ибо не видел от неё особой пользы, кроме как начисление зарплаты, потом попробовал что-то оплатить и понеслось. В общем сейчас я просто совмещаю - большая часть на карте, а на обычные расходы всегда есть наличка. вполне себе удобно. но вообще если говорить именно про использование в обиходе удобнее будет наличка ибо везде принимается. про риски я, как понимаю, в опросе речи нет. Карточка становится очень даже удобной в городах типа Москвы где почти на каждом углу есть магазин, что карты примет.

Если ты споришь с идиотом, вероятно тоже самое делает и он.
Помни, ковчег был построен любителем. Профессионалы построили “Титаник”.
"Плохо,когда стадом львов управляет баран..." (Б.Наполеон)
аватары по настроению.
Offline PMEmailICQ
 
M  Shadow
22 Апрель 2013 1:19  
Сообщ. #29  
avatar

Участник
Сообщений: 1 699
Город: Brest

Кавайность: 29

Не люблю карточки. Плачу ей за мобильную связь и все. Зарплату снимаю целиком и расплачиваюсь за все наличными. Наличные в руках для меня означают свободу действий. Я могу в любой момент расплатиться за все без траты времени на поиски банкомата. А еще из-за того что...

У меня была ситуация когда банк прерывал некоторые операции по карточкам, что поставило меня в несколько неудобное положение, а если бы у меня они лежали налом, то я бы этого избежал.

Раздражает как в магазине стоит в огромной очереди какой-нибудь пафосный чел с каким-нибудь галимым сникерсом. При оплате достает карточку, вводит код(сперва обычно неправильно, на второй раз, если повезет, правильно), ждет пока произойдет связь с банком, потом расписывается на чеке и гордо уходит. Нет, не уходит, он забыл сигареты купить. И все сначала. Все это время я, стоящий за ним, борюсь с желанием впиться зубами в его загривок и вгрызаться глубже, пока не послышится треск позвонков, а трепыхающенееся тело не обмякнет, после чего я просто положу на прилавок отсчитанные деньги за свой товар и, с чувством выполненного долга, под овации публики и невесть откуда взявшиеся цветы, бросаемы мне под ноги, пойду домой, потому что у меня на все эти действия уйдет 20-30 секунд, а у него, чтобы оплатить свой никчемный сникерс в 3 раза больше.

"... потрудитесь иметь в кармане немного мелочи себе на эмэндемс!" - Дж. Карлин.

Тысячи жалких людей - миллионы роскошных вещей.

Убивайте кофеварки пока они еще маленькие!(С)
Offline PMEmailICQ
 

Topic OptionsСтраницы:12 Reply to this topicStart new topicStart Poll