[Neko]

Не бейте меня ногами, но я действидельно верю в перерождение, хотя я даже не просто верю, а я знаю ЭТО!!!
Дело в том что у меня возникает ощущение Де-Жа-Вю (иль как там его?) мне кажется что я некоторые моменты моей жизни переживаю заново и мне всего на секунду возвращается память, но потом я всё забываю. Эти глюки похожи на воспоминания из детства, но я точно знаю что в детстве со мной этого не могло быть.
P.S. надеюсь кто-нибудь разберётся в моей запутанной мысли.

[Moonlight Stranger]

Цитата (Сакура\)

Хотя возможно что-то из прошлой жизни передается нам.

Возможно это некая программа, переносимая некой субстанцией (назовите, как хотите, душой, например). Ведь звезда после взрыва опять становится звездой, а не планетой, например, клетка после обновления - такой же, нет, почти такой же, но все же клеткой. И в новом человеке должна быть заложена какая-то программа, иначе он бы не стал похожим на других людей (как внешне, так и психически и т.д...)

Цитата (Neko\)

мне кажется что я некоторые моменты моей жизни переживаю заново

А вот у меня бывает наоборот - просто так, на пустом месте, бывают какие-то не совсем понятные мне переживания, а потом, через какое-то время, я попадаю в какую-то жизненную ситуацию и испытываю как раз это переживание. И сразу его вспоминаю. И становится понятно, "предупреждением" чего это было. Вот только изначально никак не угадать это событие... Но, думаю, что уж свою смерть-то я угадаю и успею еще с вами попрощаться, а то и выпить по этому поводу, если вы не будете такими правильными занудами и составите мне компанию. Ня-ха-ха!

[Shadow]

Кажется меня немного не поняли.

Для того, чтобы понять причины возникновения Да-Жа-Вю необходимо прочесть какую-нибудь книгу по психологии. Этой информации будет достаточно.

Мун. Ты правильно заметил насчет цикличности, но тут другое. Когда я умру, меня закопают в землю, где я превращусь в удобрение, благодаря которому, на поверхности вырастет какой-нибудь репейник, который сожрякает какая-нибудь зверюшка, которую зажарят и съедят какие-нибудь совсем неизвестные мне люди, в доме который построил Джек. Разве этими людьми буду я? Мне-то будет уже пофиг, что я(хоть и косвенно) помог моим потомкам. Тогда при чем тут перерождение?(Пример грубоват, но, думаю понятен)

В космосе полно комет, астероидов и прочего космического мусора. А все это появилось(как считают наши ученые) из явления, называемого Большой Барабум

Насчет души. Такое развитие субстанции тупиковое, т.к. опыт, накапливаемый душой за повторение человеческой жизни будет ничтожным.Да и зачем сверхпредусмотрительному высшему разуму постоянно запускать б\у обьекты по второму(третьему, четвертому) разу, когда он ставит ограничения в использовании предыдущего опыта, когда проще запустить в производство новую модель на основе старой но с дополнениями, созданными благодаря информации полученной от удачного/неудачного использования предыдущей? и хоть убей не пойму, при чем тут утечка инфы?

Мне кажется, что мы съехали немного в сторону от предмета беседы. Мы уже нен ставим под сомнение само существование такой субстанции как душа(как по моему ее вообще нет, есть только личность человека, создаваемае в процессе его жизнедеятельности), а стараемся подогнать это понятие под более понятные физикохиммические и астрономические нормы.

Накопленное человеком в жизни несоизмеримо важно. Даже во вселенском масштабе. Вселенная бесконечна. И если поставить человека на нулевую отметку числовой прямой(которая не имеет ни начала ни конца) то даже в обоих направлениях. Отрезок от -8(это, типа, символ бесконечности ) до +8.

Программа такая есть. ДНК называется(и переносится она вполне известной субстанцией). Вот благодаря ей вырастет ребенок с большими ушами, над ним другие дети смеяться начнут, что оставит след в его психике и наложит отпечаток на личность. И вообще:

Цитата  

Личность человека, часто принимаемая за душу, формируется в процессе его жизнедеятельности, и даже малейшее событие или случай влияет на нее(личность).

Так что повторения практически невозможны.

Цитата  

Но, думаю, что уж свою смерть-то я угадаю и успею еще с вами попрощаться, а то и выпить по этому поводу, если вы не будете такими правильными занудами и составите мне компанию. Ня-ха-ха! 

Лучше по-моему, другой повод какой-нибудь выбрать. А дело за этим не станет.

[Neko]

Цитата  

такой субстанции как душа(как по моему ее вообще нет

Откуда ты это можешь знать? Если чего-то не видно это не значит что этого нет.
Ладно проверим: тебе предложили хорошие деньги за... душу. Твой ответ да или нет (или помощь зала )?
Как по мне душа это самое ценное что есть у человека и говорить так как ты, по-моему, неуважение к себе.
P.S. может быть ты в чём-то не согласен, но это лично моё мнение.

[Shadow]

Перед тем, как я на этот вопрос отвечу, мне хотеклось бы, чтобы кто-нибудь из вас ответил на мой уже когда-то заданный.

Цитата  

Интересно, шимпанзе тоже могут жить после смерти? Или это только человеку дано? А если дано только человеку, тогда с какой поры его развития? "Человек умелый" или "человек разумный", а может еще раньше? Или только тем, кто истинно верит? Тогда какая из существующих вер истинная?

Не примите за провокацию. Просто так мне легче будет понять вашу точку зрения.

[Drags-kun]

Животные - это животные. Насколько я знаю, они имеют душу, но не такую как у человека. Человеческая душа очень дорога (не измеряется мирскими деньгами). Я считаю, что душа животного - это часть души человека. Души перерождаются, для того чтобы в конце концов прожить хоть одну из своих жизней вравильно. Т.е. (ИМХО) так как угодно Богу. Справился, отправляйся в рай. Не справился, перерождайся и пробуй еще. Совсем много накасячил - будет твоя душа расщеплена и превращена в животных.
По карйней мере так я сейчас считаю...

[Shadow]

Цитата  

Совсем много накасячил - будет твоя душа расщеплена и превращена в животных.

Но ведь это тоже тупик. Животные не имеют представления типа правильно/неправильно, они не умеют анализировать. Значит животное никогда не сможет попасть в рай и оказываются в замкнутом кругу?

И еще, мне кажется, что именно животные живут наиболее правильно.

Неко, мнение каждого священно. И изменить его может только человек его для себя составивший. Хоть ты еще и не ответил на мой вопрос я отвечу на твой.

В этом вопросе нужно точно определить, что ты имеешь в виду под словом "душа".

Впрочем я в любом случае сказал бы нет. В таком вопросе или подвох или еще хуже. Ну а совесть мне все равно не позволит брать деньги у человека с поехавшей крышей.

Цитата  

Личность человека, часто принимаемая за душу, формируется в процессе его жизнедеятельности, и даже малейшее событие или случай влияет на нее(личность).

Я понимаю под этим словом мою личность. Серенькую, кривую, но какая есть... Она мне дорога. Это мои взгляды на мир, моя память, мои мечты, стремления, подобие воли и прочее. Согласитесь это определение мало чем отличается от вашего понятия души. Разве что не прозрачное летающее, а сидящее в моем подсознании мое внутреннее я. Это я никому и не за какие деньги не отдам.

Во всей литературе посвященной вопросу продажи души(ведь ты именно эту продажу имел в виду) после сделки у человека менялись его личностные качества(становился черствым, жадным и т.д.), что списывали на отсутствие души.

Мой вывод. Личность=душа. И я не хочу тешить себя мыслями, что после смерти я буду с довольной рожей прыгать по облакам и на арфе тренькать(тем более, что я в подобные вещи просто не верю). Извините если что, но по-моему это все разговоры тех людей, кто недоволен жизнью и ждет, что вдруг все резко и легко изменится. Я хочу только того, чтобы в этой жизни, которая у меня одна(плевал я на всякие перерождения, все равно, если они и есть, это будет уже совсем другой человек, который проживет свою жизнь сам, без моего или чьего-нибудь участия) мое лицо не превратилось в морду животного...

[Neko]

Цитата  

Интересно, шимпанзе тоже могут жить после смерти? Или это только человеку дано? А если дано только человеку, тогда с какой поры его развития? "Человек умелый" или "человек разумный", а может еще раньше? Или только тем, кто истинно верит? Тогда какая из существующих вер истинная?

Извини что так долго.
По-моему всё в жизни перерождается и живёт заново, но другой вопрос кто в кого переселяется. Я считаю что переселение человеческой души в тело животного - это чушь собачья. Человек переселяется в человека, животное в животное (причём своего же вида).

Цитата  

В этом вопросе нужно точно определить, что ты имеешь в виду под словом "душа".

Впрочем я в любом случае сказал бы нет. В таком вопросе или подвох или еще хуже. Ну а совесть мне все равно не позволит брать деньги у человека с поехавшей крышей.

Вот видишь, всё же ты задумался, а это значит что ты всё же в глубине своего сознания веришь в существование души.

Цитата  

Личность=душа

Ну это не совсем правильное сравнение потому что личность это то что формируется во время жизни (воспоминания т.д. и т.п.), а душа не изменна и именно она даёт первые намёки на личность человека. Так что правильнее написать "душа -> личность.

[Moonlight Stranger]

Цитата (Shadow\)

Когда я умру, меня закопают в землю, где я превращусь в удобрение, благодаря которому, на поверхности вырастет какой-нибудь репейник, который сожрякает какая-нибудь зверюшка, которую зажарят и съедят какие-нибудь совсем неизвестные мне люди, в доме который построил Джек. Разве этими людьми буду я? Мне-то будет уже пофиг, что я(хоть и косвенно) помог моим потомкам. Тогда при чем тут перерождение?(Пример грубоват, но, думаю понятен)

Хотя бы при том, что ты станешь удобрением для репейника и в нем будут твои атомы. Ня-ха-ха! Ведь вещество с Земли никуда не девается и все здесь сделано из того, что когда-то было. Удивительная система! Хотя, конечно, она тоже не может существовать бесконечно... Но может очень долго! А, вообще, я имел в виду то, что после твоей смерти твоя душа может вселиться в того, другого человека. Причем здесь вещество? Я не о нем говорил. Хотя, я тоже не верю в существование души, просто предполагаю, что могло например так быть...

Цитата (Shadow\)

Да и зачем сверхпредусмотрительному высшему разуму постоянно запускать б\у обьекты по второму(третьему, четвертому) разу, когда он ставит ограничения в использовании предыдущего опыта, когда проще запустить в производство новую модель на основе старой но с дополнениями, созданными благодаря информации полученной от удачного/неудачного использования предыдущей?

Все на Земле запускается по второму разу. Завял цветочек и создал собой удобрение. А на следующий год на этом месте вырос новый цветочек такого же вида. Насчет б/у объектов. Так душа и может быть как раз тем переносчиком "технологи". Если бы высший разум создавал что-то с нуля, то в следующий раз это мог бы быть уже не человек. А так человек умер, "технология" упаковалась в "душу" и улетела, а затем ее взяли и на ее основе построили нового человека. А с нуля создать что-либо ох как не просто, даже высшему разуму.Зачем ему так запариваться? Если можно взять и сделать по старому образцу. И душа (если она есть) мне видится именно переносчиком "технологии". А зачем переносить воспоминания человека? Перенесем только технологию, конфигурацию (две руки, две ноги и т.д...), а опыт пусть сам получает. В таком обнулении опыта и правда мало смысла. Так может быть высшему разуму это и не надо? Нафига ему какой-то человеческий опыт, если у него самого есть опыт куда круче? Ему это просто не интересно. Здесь возникает вопрос вообще смысла жизни. А зачем этому высшему разуму вообще создавать и поддерживать эту жизнь. Зачем ему это вообще надо? Игра? А зачем люди живут? Чтобы копить опыт, плодиться, как кролики и умирать? Какой в этом вообще смысл? Для чего это все надо? В жизни нет смысла. А, если это все игра, то остается только прикалываться по жизни, да радоваться простым вещам (закату, рассвету, зиме, лету и т.д...)

Цитата (Shadow\)

и хоть убей не пойму, при чем тут утечка инфы?

Ну как еще объяснить, не знаю. Комар, который "помнит" опыт предыдущих жизней. Который приспособился к отраве, которой их травили, изучил повадки человека и т.д... Неуязвимое насекомое! Страшное существо! Аесли на человека их нападет 1000? Так же и человек може добиться совершенства в уничтожении чего-либо или кого-либо (ивотных или дргих людей и т.д..) Зачем это надо? Поэтому инфа и обнуляется. Да, обнуляется и положительный опыт, но и отрицательный вместе с ним! Вот и защита от утечки.

Цитата (Shadow\)

Мы уже нен ставим под сомнение само существование такой субстанции как душа(как по моему ее вообще нет, есть только личность человека, создаваемае в процессе его жизнедеятельности), а стараемся подогнать это понятие под более понятные физикохиммические и астрономические нормы.

Почему? Сставим под сомнение. Я и не считаю, что душа существует. Просто предполагаю, каков мог был бы быть принцип ее существования, если бы она была. А смысл в душе один - протащить жизнь, инфу о конфигурации человека через взрыв звезды, то есть, через обновление материи, окружающего мира, в котором должен жить человек. (Кстати, не только звездная система с планетами, но и галактика (скопление звезд) обновляется каким-очень то мощным излучением, если верить предположениям ученых). Как "протащить" жизнь через эти обновления? "Упаковать" ее в души, а затем, когда возникнут подходящие условия, "запустить" по новой. Так было бы проще. Разве высший разум не может так "слить" инфу о всех видах жизни и программ их развития, заархивировать? Но, если души не существует, то жизнь будет вновь возникать из простейших водоплавающих видов... (я все-таки склоняюсь к последнему)

Цитата (Shadow\)

Накопленное человеком в жизни несоизмеримо важно. Даже во вселенском масштабе.

С чего ты это взял? Если это и важно, то только для самого человека. Кому это еще надо? Ну, нпример, тебе очень вжен опыт, накопленный комаром или бабочкой в течении их короткой жизни? Да и потом, что там человек может накопить? Он живет в обществе и тратит свои силы на "игру по правилам" этого общества. Такая песочница, где строят круглые куличики. А, если бы ведра были квадратные, то строили бы квадратные куличики. Е если бы вместо писка была глина или пластеин, что лепили бы, а не строили при помощи ведерок. Вот тебе и совсем другой опыт. Какой правильный? И зачем он вообще нужен во вселенском масштабе? Люди сами создают себе условия для игры. Люди сами создали муравейник, замкнутую систему и получают "опыт" внутри этой системы. Она может быть какой угодно. И опыт будет в зависимости от нее. А на самом деле не "опыт", а просто правила игры, правила выживания нутри этой системы. Во вселенском масштабе этот опыт не важен. Более того, даже лишний. Нафига он нужен? Ну играют какие-то люди на какой-то планете, одной из миллиарда, по созданным ими же правилам. И что? Зачем создавать себе проблемы, а потом искать пути их решения? Бессмыслица. Лучше их не создавать, тогда и "опыт" будет не нужен. Какой смысл в опыте, накопленном тобой в созданной тобой же системе? Игра...

Цитата (Shadow\)

Программа такая есть. ДНК называется(и переносится она вполне известной субстанцией).

Да. И душа может быть нужна только для того, чтобы перенести жизнь на другую материю (когда старая погибнет во время взрыва).

Цитата (Shadow\)

Так что повторения практически невозможны.

Возможно, душа дает не копию человека, а просто условия. Например, как холст, на котором можно нарисовать, что угодно. Ты можешь рисовать все, что пожелаешь, но холст-то тебе по-любому нужен! Хотя, согласен, что с этим вполне может справиться ДНК... Хотя... возможео ДНК отвечает только за физичесую составляющую (две руки, две ноги), но не за духовный "холст". Фиг его знает...

Цитата (Shadow\)

Но ведь это тоже тупик. Животные не имеют представления типа правильно/неправильно, они не умеют анализировать.

А может им и не надо анализировать. Главное - не накосячить и все. Если поддержать теорию "разжалования человека в животного", то мне она представляется так: человек накосячил, его наказали и сделали животным, не способным "косячить". Вот и все. Все очень просто. Впрочем, если речь идет именно о наказании, то тогда нужна субстанция, которая будет "помнить" свою жизнь в роли животного. А потом исправится и станет опать жить в человека. Возможно, душа "помнит" предыдущие жизни, а вот само существо, в котором она находится - нет... Т.е. душа и существо как бы живут отдельными жизнями. Душа все помнит, а человек умирает и забывает.

Цитата (Shadow\)

Личность=душа. И я не хочу тешить себя мыслями, что после смерти я буду с довольной рожей прыгать по облакам и на арфе тренькать(тем более, что я в подобные вещи просто не верю). Извините если что, но по-моему это все разговоры тех людей, кто недоволен жизнью и ждет, что вдруг все резко и легко изменится. Я хочу только того, чтобы в этой жизни, которая у меня одна(плевал я на всякие перерождения, все равно, если они и есть, это будет уже совсем другой человек, который проживет свою жизнь сам, без моего или чьего-нибудь участия) мое лицо не превратилось в морду животного...

Поддерживаю! И даже, если душа и существует, то она мало чем может быть интересна человеку. Если, к примеру, она "помнит" предыдущий опыт а человек нет, то для человека она представляется бесполезной (хотя, обратное утверждение неверно...)

[Shadow]

Цитата  

Ну, нпример, тебе очень вжен опыт, накопленный комаром или бабочкой в течении их короткой жизни?

Взмах крыла бабочки на другой стороне мира может обернуться тайфуном. *Теория хаоса*

Опыт человека позволяет создавать, скажем, ядерное оружие, при правильном использовании которого можно хорошенько накуролесить в Солнечной системе, а может и намного дальше.

Мне опыт комара особо не нужен, но раньше, куча бородатых дядек все старательно записывали в пергамент.

Как я уже говорил вселенная бесконечна...

Цитата  

Но, если души не существует, то жизнь будет вновь возникать из простейших водоплавающих видов... (я все-таки склоняюсь к последнему)

Да уж, это наиболее вероятно.(прогоняя картинку, появившуюся в мозгу, как лягушка, отрастив первые лапы, пошла по берегу искать Бен Ладена, квакнув что-то вроде "Это был не нескафе...")

Стало вдруг интересно, как бы жизнь возникала при другом раскладе...

Насчет вселения. Интересно как бы это происходило и выглядело исходя из всего того, что мы тут наговорили.

Цитата  

Да. И душа может быть нужна только для того, чтобы перенести жизнь на другую материю (когда старая погибнет во время взрыва).

Не могу утверждать точно, но помоему ученые считают, что первое подобие жизни образовалось благодаря электричеству проходящему через благополучно совпавший набор веществ. Да и вообще наш планета из разряда "Такого не бывает". И души тут как-то не при чем. Душа бактерии или растения. Сильно.

Цитата  

Аесли на человека их нападет 1000

Поправка. На страшносовершенного человека, которому это будет по барабану т.к. у него, допустим, телекинез.


Неко. Из человеческого детеныша можно вырастить все что угодно. Может быть тут даже мой недавний пример с детьми-маугли подойдет. Соответственно никаких зачатков душа(если и есть) не дает. Человека формирует исключительно опыт полученный при жизни. Личность.

Я и в правду задумался. Я ведь должен знать товар который продаю. Эсли это то, что я написал, то не отдам ни за какие коврижки. Тем более если кому-то нужна эта сделка, и он не псих(и не прикалывается), то я наверное задумаюсь. Вдруг душа у человека действительно есть(раз ее кто-то хочет купить, а зачем?), тогда тоже ни за какие коврижки. Но ведь никто и не предлагал.

[Moonlight Stranger]

Цитата (Shadow\)

Насчет вселения. Интересно как бы это происходило и выглядело исходя из всего того, что мы тут наговорили.

Я вообще-то вижу два пути. Либо душа переносит жизнь сквозь любые преобразования (обновления) материи, либо каждый раз (а может только один, сейчас) жизнь эволюционирует сама с нуля. Одно из двух.

Цитата  

Да и вообще наш планета из разряда "Такого не бывает".

Да. Впозможно удачное стечение обстоятельств... А может быть, наоборот, неудачное?

Цитата  

Поправка. На страшносовершенного человека, которому это будет по барабану т.к. у него, допустим, телекинез.

Это так, конечно. Проживший 100 жизней человек и набравший опыта за них, сможет противостоять такому же комару. Но, дело в том, что в эволюции все равно побеждает сильнейший. Возможно, тот "защитный механизм" (обнуление опыта по окончании жизни) служит для того, чтобы сохранить многообразие видов и предотвратить кровопролитные войны между ними?

[Dimonix]

Жизнь после смерти точно есть. Так как Бог существует, это можно доказать с помощью наук : физики, химии, биологии.

[Neko]

Цитата (Dimonix\ @ Понедельник, 02 Октябрь 2006, 2:13)

Так как Бог существует, это можно доказать с помощью наук : физики, химии, биологии.

Как раз с помощью перечисленных наук можно доказать обратное.

[Dimonix]

Цитата  

Как раз с помощью перечисленных наук можно доказать обратное.

Существование земли и её сотворение без Бога невозможно. Само по себе всё это возникнуть не могло, это абсурд – возникновение земли самой по себе ! Всё слишком хорошо сложено и гармонично, такое само по себе не возникнет. Все науки твердят о существовании Бога, разве может такой прекрасный мир существовать вот так просто, без контроля ? Если мы посмотрим сами на себя – это чудное творение, невозможно чтобы ты просто так возник на земле. Самый простой пример : ты никогда не был порождением эволюции, так как ни одна хромосома не может быть добавлена в тебя, иначе ты умрешь (или не сможешь размножаться по крайней мере), так как же мы могли менять виды ? Вся история про наше происхождение из мартышек – ложь !

[Moonlight Stranger]

В процессе эволюции могло возникнуть все, что угодно. А, если еще учесть огромное время, в течении которого все происходило... Если верить в происхождении вселенной, благодаря большому взрыву, то возникает только один вопрос: откуда взялось исходное вещество? т.е. что взорвалось?