[Moonlight Stranger]

Сейчас надену очки и выдвину умную тему для обсуждения. Где они... Ща... А, вот:
Какое влияние оказывает общество на отдельно взятого человека, положительное или отрицательное? Нужно ли демократическое общество? И какое общество у нас сейчас?
Мне кажется, что в наше время разных интересов и вкусов, присутствующих у людей, демократичность общества доведена до абсурда, а точнее, до хаоса. Попытки каждого самовыражаться так, как ему хочется, плюс «уважение мнения другого» дают в общем смысле, если смотреть со стороны, ноль (как плюс на минус), бессмыслицу. Кто из них прав? Каждый по-своему? Да. Но только с точки зрения одного из них. А с точки зрения общества? И есть ли оно, в таком случае, вообще? Или только отдельные индивидуумы? И зачем отдельным индивидуумам, «уважающим интересы других», но имеющих свои, вообще нужно какое-то общество? Что оно им дает и так уж и важно ли оно для них? Попытки уйти в себя и найти там что-то, чего на самом деле нет, порождают совершенно отвратительные проявления в искусстве, да и в жизни тоже. Люди берут все дерьмо, которое есть в них, и выплескивают его наружу. Писатели, поэты, художники, дизайнеры, модельеры т.д.. Стремиться к прекрасному, тому единому, целому и одинаковому во все времена (только вот не всем доступному), отныне не нужно - нужен только расчет. Люди любят возмущаться? Надо их возмутить. Люди равнодушны? Надо их эпатировать, а то и шокировать. Но люди ко всему, в итоге, привыкают. Тогда надо взять еще больше дерьма и еще больше на них вылить. Зато я отличаюсь от других, я живу в демократическом обществе, являясь полноправным его членом. Поэтому я могу делать, что пожелаю, мне все доступно, все можно, ведь общество-то демократическое. А в итоге получается, что демократия = отсутствие смысла, отсутствие цели. Доступность = низменность, пошлость.

[Сакура]

Прости,мало что поняла .Ну вообщем выскажусь свободно.Человек и общество 2е неразрывные вещи.Человек без общества уже не человек по социальным понятиям.Он остается человеком только внешне.Без общества начинается эволюция в обратную сторону.Каждый человек индивидуален.Мы все чем-то выделяемся.Этого изменить нельзя.

[Moonlight Stranger]

Цитата (Сакура\ @ Воскресенье, 10 Сентябрь 2006, 13:41)

Прости,мало что поняла .Ну вообщем выскажусь свободно.Человек и общество 2е неразрывные вещи.Человек без общества уже не человек по социальным понятиям.Он остается человеком только внешне.Без общества начинается эволюция в обратную сторону.Каждый человек индивидуален.Мы все чем-то выделяемся.Этого изменить нельзя.

А в демократическом обществе, когда каждый имеет право на свою точку зрения, разве не создает тем самым, человек в себе мини-общество, состоящее только из него одного? Вот тут и начинается "эволюция в обратную сторону". Энергия без вектора, бессмысленные попытки самовыражения.
Другой вопрос, что, конечно, у нас все равно нет нормального общества...

[Сакура]

Цитата (Moonlight Stranger\ @ Воскресенье, 10 Сентябрь 2006, 14:27)

Другой вопрос, что, конечно, у нас все равно нет нормального общества...

Разве?Я думаю,что где-то оно существует.

[Moonlight Stranger]

Цитата (Сакура\ @ Воскресенье, 10 Сентябрь 2006, 15:24)

Разве?Я думаю,что где-то оно существует.

Вот именно, что где-то, но не у нас. А я же про нас говорю, про нашу жизнь.

[Сакура]

Ну не надо так строго.А разве мы,состовляющие это "общество",не можем сделать его "настоящим обществом"?

[troft]

2Moonlight Stranger Для начала, я тебе вот что скажу, учись говорить связно, твой первый пост - это совокупность твоих личных идей, мыслей и возмущений, но читая то, как оно написано, начинаешь сбиваться и теряется идея, которую ты хочешь донести.
Вовторых: прежде, чем поднимать вопрос неполенись сам в него углубиться.

Общество
Society
Общество - совокупность людей:
- объединенных исторически сложившимися формами их взаимосвязи и взаимодействия в целях удовлетворения своих потребностей;
- характеризующаяся (1) устойчивостью, (2) целостностью, (3) саморазвитием и (4) наличием особых социальных ценностей и норм, определяющих их поведение.
Общество - человеческая общность, специфику которой составляют отношения людей друг к другу. Общество есть продукт взаимодействия людей.
Общество - целостная система социальных институтов, выполняющих функции регулирования экономических, политических, правовых, нравственных и иных отношений.

Поэтому, как правильно сказала Сакура, понятия ЧЕЛОВЕК и ОБЩЕСТВО неразлучны. Общество не может быть без человека, а человек неможет существовать без общества.
Теперь к затронутому тобой вопросу. Общество, согласно выше написаному определению, просто необходимо, т.к. оно выполняет функции регулирования экономических, политических, правовых, нравственных и иных отношений.. Таким образом получается замкнутый круг, чтобы человек имел возможность самовыражаться ему необходимо ОБЩЕСТВО, где бы он мог реализовать это свое, данное ему конституцией, право. Без общества ему небыло бы необходимости в самовыражении, НО, как опять же правильно сказала Сакура, без ОБЩЕСТВА человек неможет эволюционировать и развиваться, поэтому он вынужде формировать это самое ОБЩЕСТВО, и здесь и возникает необходимость САМОВЫРАЖЕНИЯ.

[Moonlight Stranger]

Цитата (troft\)

Для начала, я тебе вот что скажу, учись говорить связно, твой первый пост - это совокупность твоих личных идей, мыслей и возмущений, но читая то, как оно написано, начинаешь сбиваться и теряется идея, которую ты хочешь донести.

Тем не менее, ты ее понял.

Цитата (troft\)

Поэтому, как правильно сказала Сакура, понятия ЧЕЛОВЕК и ОБЩЕСТВО неразлучны. Общество не может быть без человека, а человек неможет существовать без общества.

Почему? Я бы вполне мог жить один на каком-нибудь острове или в лесу и особо не парился бы по поводу отсутствия общества.

Цитата (troft\)

чтобы человек имел возможность самовыражаться ему необходимо ОБЩЕСТВО, где бы он мог реализовать это свое, данное ему конституцией, право

Ну, во-первых, для того, чтобы самовыражаться, человеку необходимо не общество, а просто другие люди (или хотя бы один человек), перед которыми он мог бы "показать" себя и которые бы оценили это. А некоторым, например, художникам вообще не нужно признание. Или поэтам. И т.д... Они тихо создают что-то "для себя". То есть, для самовыражения им вообще никого не надо. Во-вторых, не каждый самовыражающийся имеет право делать то, что он делает. Все зависит от способа самовыражения и приятия или неприятия его обществом.
И потом, я говорю именно о демократическом обществе, а не просто об обществ. (Спасибо за определения, но ничего нового я из них не почерпнул). Вопрос был в том, не является ли "стремление к демократии" отсутствием вообще какого-либо стремления и идей? Нет никакой идеи - поэтому пусть каждый делает то, что хочет, а что вы будете делать - никого не волнует, ведь демократия, "уважение вкусов" и т.д...

[troft]

Цитата  

Тем не менее, ты ее понял.

Понять то понял, но пришлось читать дважды =)

Цитата  

му? Я бы вполне мог жить один на каком-нибудь острове или в лесу и особо не парился бы по поводу отсутствия общества.

Ага, а на этом острове дом, спутниковое телевидение и интернет, библиотека со всей мировой худ. литературой и катер под боком, чтобы всегда можно было на большую землю сгонять. А иначе у тебя просто поедет крыша, и это факт можешь даже незадумываться о споре.

Цитата  

человеку необходимо не общество, а просто другие люди

Cам то понял что сказал, специально для тебя повторю то, что писал выше Общество - совокупность людей.

Цитата  

А некоторым, например, художникам вообще не нужно признание.

Когда найдешь такого познакомь меня с ним. Нет ни одного художника, поэта, писателя, режиссера или другого творческого человека который нехотел бы признания, без этого само творчество теряет смыл. Другое дело СЛАВА, многим творческим людям достаточно признания немногими, пусть даже в узком кругу единомышлеников.

Цитата  

И потом, я говорю именно о демократическом обществе

Гражданское общество
Civil society
Гражданское общество - совокупность отношений в сфере экономики, культуры и пр., развивающихся в рамках демократического общества независимо и автономно от государства.
Гражданское общество реализуется в виде совокупности неправительственных институтов и самоорганизующихся посреднических групп, способных к организованным и ответственным коллективным действиям в защиту общественно значимых интересов в рамках заранее установленных правил гражданского или правового характера.
Таким образом понятие демократическое общество означает лишь то, что оно отделено от государства, т.е. политика государства не определяет вектор развития общества, хотя может на него влиять.

[Сакура]

Цитата (Moonlight Stranger\ @ Воскресенье, 10 Сентябрь 2006, 17:22)

Почему? Я бы вполне мог жить один на каком-нибудь острове или в лесу и особо не парился бы по поводу отсутствия общества.

Я в этом сильно сомневаюсь.Так можно сойти с ума.Вообщем во всем согласна с troft.

[KriKs]

Приветствую всех!

Что могу сказать по этому поводу, дело тут не в демократии а в культуре того общества, в котором вырос.
Идеального строя я ещё не видел - это утопия. Человек сам по себе не может жить без общества долгое время. Я бы посмотрел на тебя, Мун, после года в полном одиночестве . Кстаи, два человека тоже можно отнести к обществу т. к. они уже бощаются.
Зачем создавать что-либо только для себя?

[Moonlight Stranger]

Цитата (troft\)

Ага, а на этом острове дом, спутниковое телевидение и интернет, библиотека со всей мировой худ. литературой и катер под боком, чтобы всегда можно было на большую землю сгонять. А иначе у тебя просто поедет крыша, и это факт можешь даже незадумываться о споре.

Ха! А вот и поспорю. Я каждое лето бываю в деревне, где жвет моя бабушка. Раньше, когда учился, бывал месяца 2-3, сейчас, конечно, меньше, неделю-две. Иногда бывает так, что я там один, без друзей (не совпали отпуска). И, ты знаешь, там нет телевидения, нет радио, нет газет. И в последнее время я даже понял, что мне и плеер не нужен и перестал его брать собой. И там, как нигде, я отдыхаю морально и физически. Там не с кем общаться. Я совершенно спокойно хожу в лес в полном одиночестве, провожу дни в одиночестве (старушки, которые там живут не в счет - общение с ними сводится к приветствию и прощанию) и мне это очень нравится! Да, пусть я призжаю в город и узнаю новости недельной давности. Ну и что? Но природа мне вполне нормально заменяет общество людей! Более того, я всегда стремлюсь туда вернуться и мечтаю об очередном времяпрепровождении там. А началось это все с 16-ти лет. А тогда я еще учился и бывал в деревне 2-3 месяца. И всегда было мало!

Цитата  

Cам то понял что сказал, специально для тебя повторю то, что писал выше Общество - совокупность людей.

А я дополню тем, что ты писал выше. (Надо же, а я и не знал, что общество - это просто толпа людей, ничем не объединенных и не взаимодействующих друг с другом.)
Общество - совокупность людей:
- объединенных исторически сложившимися формами их взаимосвязи и взаимодействия в целях удовлетворения своих потребностей;
- характеризующаяся (1) устойчивостью, (2) целостностью, (3) саморазвитием и (4) наличием особых социальных ценностей и норм, определяющих их поведение.
Твое творчество может оценить, например, совершенно посторонний человек из другой страны, то есть, не из твоего окружения (общества).

Цитата  

Когда найдешь такого познакомь меня с ним.

Очень приятно, Мун Я, конечно иногда выкладываю стихи на форуме, но большая часть лежит "мертвым грузом" и я не собираюсь ее никому показывать. Мне это не нужно! Я совершенно не хочу, чтобы их обсуждали. Это просто - выход эмоций. А для этого ВПОЛНЕ достаточно ручки и бумаги. Никакие люди не нужны! И единомышленников у меня нет. Впрочем, если они будут, то я буду рад этому, но если нет, то я и не расстроюсь от этого. Это не проявление эгоизма. Просто бессмысленно расстраиваться, так как от этого единомышленников не прибавится. (Может быть, поэтому я и люблю деревню, природу и т.д, что я могу спокойно обходиться без чего угодно, особенно без долбанных "благ цивилизации", разрушающих человека )
А вообще, очень часто не делюсь творчеством, просто потому что это никому не нужно. Никто даже и комментария не оставит. Да и самовыражаться лучше не перед обществом, а перед отдельным человеком, которого ты любишь, например, и который любит тебя. Только он может тебя понять. А самовыражение в обществе - это эпатаж, игра, расчет. Как преподнесешь свое творчество, так его и оценят. Все зависит от разных условий, от ситуации в обществе. Поэтому общество не может адекватно оценивать творчество (по крайней мере, современников) и никогда не оценивало по достоинству, разве что после смерти писателя, поэта и т.д..
И вообще, по поводу одиночества. Можно быть одиноким, как в лесу, так и в самом крупном городе. И я, и ты, и большинство людей здесь одиноки. Мы ходим среди людей, но они - чужие, мы не знаем, как их зовут, мы не знаем, о чем они думают, что сделают в следующий момент. Точно так же можно идти и среди деревьев в лесу. Какая разница? И, скажу по секрету, последнее мне нравится больше, так как о тех людях я ничего не знаю, а о деревьях знаю все. Это бред - идти с кем-то рядом по улице и не знать, как его зовут. НЕправильно организовано общество. Большие города - это бред.

Цитата  

Нет ни одного художника, поэта, писателя, режиссера или другого творческого человека который нехотел бы признания, без этого само творчество теряет смыл. Другое дело СЛАВА, многим творческим людям достаточно признания немногими, пусть даже в узком кругу единомышлеников.

Творчество не теряет смысл. Человеку надо просто избавиться от накопившегося внутри. Он может сесть и написать стихотворение или роман или картину и т.д и успокоиться на этом. Очень часто так делаю я, например! И ни в коем случае, не хочу это никому показывать! Хотя, соглашус с тобой, что иногда хочется показать произведение обществу, но лично у меня это бывает крайне редко. Кстати, тогда вопрос: а почему, как ты думаешь, некоторые форумчане никогда не показывают свои фотки и не хотят, чтобы все восхитились тем, какие они красивые, хорошие и т.д. и т.п...?

Цитата  

Таким образом понятие демократическое общество означает лишь то, что оно отделено от государства, т.е. политика государства не определяет вектор развития общества, хотя может на него влиять.

Хорошо, допустим я подобрал неправильное определение того общества, о котором говорю. Тогда как назвать то общество, в котором ни государство, ни какие-либо другие организации не определяют общий, единый вектор развития и цель отдельных людей, а допускает разнообразие мнений каждого члена общества? Оставим это слово "демократическое". Что ты к нему прицепился? Я хотел спросить всего-то ничего, а именно, хорошо ли то, что каждый член общества имеет свое мнение, свою цель, свое представление о смысле жизни, свой способ самовыражения? Мне вот кажется, что не очень...

Цитата (Сакура\)

Я в этом сильно сомневаюсь.Так можно сойти с ума.

Напрасно сомневаешься. Проверено на практике

[Moonlight Stranger]

Цитата (KriKs\ @ Воскресенье, 10 Сентябрь 2006, 18:16)

Человек сам по себе не может жить без общества долгое время. Я бы посмотрел на тебя, Мун, после года в полном одиночестве

Привет! Можешь посмотреть после 2х недель одиночества, следующим летом! Загорелы, жизнерадостный, отдохнувший и вновь преобредший интерес к жизни человек! А не уставший от плохих новостей и гудящей толпы народа и не замученный расслабляющими благами цивилизации непойми кто...

[Shadow]

Все таки ты заблуждаешься. Даже не смотря на то, что все разговоры сводятся к приветствию и прощанию ты ведь не пойдешь здороваться со старушками скажем, в ластах и с трусами на голове. А почему? Общественные нормы.

Так или иначе все дети-маугли(которых вырастили животные и которые не имели человеческого общества) никогда по своему умственному развитию не смогут достигнуть своих сверстников, выросших в нормальных семьях и общающихся с другими такими же нормальными детьми.

Цитата  

И, ты знаешь, там нет телевидения, нет радио, нет газет. И в последнее время я даже понял, что мне и плеер не нужен и перестал его брать собой.

Но ты ведь ешь ложкой, может быть даже и вилкой с ножом, или нет? И с бабушкой время от времени общаешься, ну хоть по паре слов.

Нравится это тебе только потому, что так ты отдыхаешь. Но через некоторое время ты поймешь, что у тебя начинается информационный дефицит и ты больше не развиваешься ни в одном из направлений, что не есть гуд. Дубовый лес с тобой по душам не поговорит, а корова не спросит "Ну чо, мужик, как дела?" и не подкинет пищи для мозгов. Так можно и вообще стать заложником собственных размышлений, которые не всегда оказываются верными. Или деградировать.

Трофт прав. Так или иначе любое творчество делается не только для себя. Пусть и подсознательно, но каждый писатель или художник хочет увидеть реакцию вызванную его работами. Просто иногда это подавляется. Это доказано. Психология однако...

Если ты расцениваешь общество как гудящую толпу народа, то может быть тебе просто нужно побольше общаться с друзьями, которые тебя не будут напрягать.

Каждый член общества-человек. Все люди разные. Право на свое самовыражение имеет любой, и это хорошо. Хотя бы только потому, что это как никак разнообразие. Можно даже сказать прогресс, эволюция.

Цитата  

Напрасно сомневаешься. Проверено на практике

Напрасно ты так думаешь. В полной изоляции человек начинает потихоньку сдавать уже на третьей неделе. Доказано. Твое высказывание означает только то, что так или иначе ты от общества хоть что-то берешь даже там.

[Moonlight Stranger]

Цитата  

Даже не смотря на то, что все разговоры сводятся к приветствию и прощанию ты ведь не пойдешь здороваться со старушками скажем, в ластах и с трусами на голове. А почему? Общественные нормы.

Не пойду. Общественные нормы существуют и я волей-неволей с ними знаком. Но не пойду здороваться с ними с трусам на голове не для того, чтобы их не шокировать, а потому что у меня есть внутренняя культура (построенная, к счастью для общества, на этих общественных нормах). Я никогда не хожу с трусами на голове, даже когда это допустимо - например, дома, когда никто не видит. Я никогда не хожу дома в старых штанах с оттянутыми коленками и в драной майке (Почему люди так делают? Это что, маленькая компенсация или месть за то, что на работе тебя заставляют ходить в костюме и при галстуке? Зачем же так нервничать и напяливать рваную майку? Если я, например, не люблю костюм, то и не буду его носить (у меня его и нет). Если на работе другая форма одежды неприемлема, то я сменю работу, а перед этим попытаюсь на старой работе походить в свитере, ввести свою моду. А вдруг получится?) Я считаю, что это нормально - вставать в воскресенье в 9 утра, умываться, бриться, одевать чистую и опрятную одежду, независимо от того, собираешься ли ты куда-нибудь идти или нет. Это просто внутренняя культура. Я это делаю для себя, а не потому что так требуют общественные нормы. И делаю так, и в городе, и в деревне, и в лесу - везде! Потому что это дисциплинирует, собирает, не дает распуститься. В общем, культура...
И вообще, я бы посоветовал людям больше обращать внимание не на форму, а на содержание. Пусть человек ходит с трусами на голове, но если эти трусы всегда по размеру, всегда хорошо сидят и отпарены, то почему нет? Какая разница каким образом достигается опрятность? Я иногда в толпе вижу людей, одетых очень бедно, в очень дешевую одежду, но я вижу, что она подобрана со вкусом, хорошо сидит, хорошо сочетаются цвета и подчеркивает достоинства фигуры. И мне порой на это приятнее смотреть, чем на чувака в дорогих шмотках, но сидящих на нем комом… Видно, что бездарность.

Цитата  

Так или иначе все дети-маугли(которых вырастили животные и которые не имели человеческого общества) никогда по своему умственному развитию не смогут достигнуть своих сверстников, выросших в нормальных семьях и общающихся с другими такими же нормальными детьми.

На них так повлияло общество животных. Они не знали, что можно развиваться как-то иначе, потому что принадлежали к разным видам живых существ. Например, птицы никогда не научат суслика летать (если он будет жить в их обществе) Я же знаю. Впрочем, соглашусь с тобой, что два человека помогают друг другу в развитии. Хотя бы два. А что если это будет один, но изолированный от любого общества (как людей, так и животных)... Ведь люди же как-то сами развились, им никто не помогал...

Цитата  

Нравится это тебе только потому, что так ты отдыхаешь. Но через некоторое время ты поймешь, что у тебя начинается информационный дефицит и ты больше не развиваешься ни в одном из направлений, что не есть гуд. Дубовый лес с тобой по душам не поговорит

Ты знаешь, с лесом не надо говорить. Его надо слушать. В конце концов, зачем общаться с человеком (ну помимо получения каких-то новостей)? Чтобы получать удовольствие от этого процесса. Его также можно получать от шелеста леса и скрипа деревьев. Просто это другое удовольствие... Но оно не хуже. А почему сейчас молодые люди меняют живое общение на виртуальное, через интернет? Оно не хуже, оно просто другое...

Цитата  

Трофт прав. Так или иначе любое творчество делается не только для себя. Пусть и подсознательно, но каждый писатель или художник хочет увидеть реакцию вызванную его работами.

Ну не хочу я видеть реакцию, особенно общества! Реакцию какого-нибудь отдельного человека еще иногда (но далеко не всегда) хочу видеть, но только лишь с целью поведать именно ему о каких-то своих мыслях и чувствах, в общем, когда хочу пообщаться. Но иногда совершенно не хочу!

Цитата  

Если ты расцениваешь общество как гудящую толпу народа, то может быть тебе просто нужно побольше общаться с друзьями, которые тебя не будут напрягать.

Нужно. Но, к сожалению, у них нет на это времени, а если и есть, то они считают это общение не таким уж и важным. И сразу пропадает желание общаться. Для них важнее то самое абстрактное общество и все вытекающие последствия - дела, признание, уважение, социальный статус, деньги и т.д... Для меня все это не является важным. Мне по барабану, к какому социальному слою я принадлежу. Я мог бы быть и бедняком, живущим в девятиметровке в коммуналке (было и такое), и аристократом во дворце - мне без разницы, я особо не парюсь по этому поводу. Это всего лишь игра.

Цитата  

Каждый член общества-человек. Все люди разные. Право на свое самовыражение имеет любой, и это хорошо. Хотя бы только потому, что это как никак разнообразие. Можно даже сказать прогресс, эволюция.

Право на самовыражение не должны иметь все. А если он самовыражается, рисуя на стенах картины кровью свежеубитых жертв? (всякие маньяки и придурки бывают...) А разнообразие и эволюция... хм... Мне казалось, что в разнообразии - тупик эволюции, ведь выживает кто-то один (ну плюс еще пара-тройка сильных видов). Я думал, что разнообразие и эволюция - это взаимоисключающие понятия, разве нет?...

Цитата  

Напрасно ты так думаешь. В полной изоляции человек начинает потихоньку сдавать уже на третьей неделе. Доказано.

Хочу тебя разочаровать. Доказано обратное! Я понял, что приспосабливаюсь к отсутствию людей и начинаю получать от этого удовольствие, начиная примерно с десятого дня, и далее - до бесконечности.